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第14章（第1页）

蔡：接近现代的观众，他感觉到了视觉上的美。

白：我在纽约也看过《牡丹亭》，现代的舞台、音响、灯光、翻成英文法文的字幕，外国人坐几个钟头不走。

最近我碰到一个翻译我的小说的法国汉学家，叫雷威安，翻译《孽子》的，他告诉我，他把《牡丹亭》翻成法文了，因为他看了之后受感动，就翻成法文了。

听说《长生殿》在大陆有英文本子了，不知是杨宪益还是谁翻的。

所以我就跟樊曼侬女士讲，《牡丹亭》可以整本演，《长生殿》那五十出重新编过，演四天、五天、六天，每天三小时，全本演出来。

这么重要的一段历史，而且我们有演员呢，&ldo;上昆&rdo;他们有底子啊。

蔡：我要补充白先生说的，昆曲这个剧种，虽然目前我们剧团不多，从事昆曲的人也不是很多，加起来也不过五六百人，但是这个剧种的艺术价值、文学价值，应该说在中国是最高的。

白：没错!

蔡：这是海内外公认的，也是我们的戏曲史、文学史上早就公认的，中国戏曲的最高峰是昆曲。

可能因此就产生一个问题，人家说：啊呀，昆曲是曲高和寡。

确实，它有曲高和寡的一面。

但反过来讲，昆曲也有很通俗的一面。

白：很通俗，这个大家知道。

昆曲的小丑很重要的，像你们那个《思凡》、《下山》;还有重要的一点，昆曲爱情戏特别多，《牡丹亭》、《玉簪记》、《占花魁》，爱情戏很多观众要看。

昆曲有很多面，它很复杂很丰富的，你那个《贩马记》很通俗吧。

第三部分第5章白先勇说昆曲（7）

蔡：通俗通俗。

白：讲夫妻闺房情趣，很细腻，看中国人爱老婆疼老婆。

蔡：我小时候听我们老师说，说昆曲中的小花脸、二花脸（白脸），或者大花脸，其中只要两个花脸碰在台上，要把观众笑得肚皮疼。

白：昆曲的丑角要紧，非常逗趣的，一点不沉闷，观众真是误解。

我一直要破除这个迷信，说昆曲曲高和寡，我说昆曲曲高而和众。

在台湾演，有时候，整个戏院会满的，观众看得热烈极了。

蔡：我觉得需要时间，就像你培养一流演员一样;需要不断努力，才会慢慢出现一流观众，不是那么容易的。

我记得刚刚改革开放，大学里头，同学中互问说，你喜欢什么，说我喜欢唱歌跳舞，趾高气扬的，一问到哪位说，我喜欢京剧，或者说喜欢昆曲，大家都笑，而且他也不好意思说，感觉到他是老古董、老落后、小保守。

但是现在这个气氛都没有了，那就是一种进步。

前十年好像喜欢传统民族的东西很丢脸的，我当时很不理解，可就是那么回事。

白：西方人还不知道我们有那么成熟的戏剧，《牡丹亭》真让他们吓一跳，他们不知道我们在四百年前已经有这么成熟、这样精致的表演艺术，可以一连演十几个钟头的大戏，还不晓得，最近才发觉。

所以，这个冲击很大。

蔡：特别是现在我们加入世界贸易组织，这意味着真正的开放，非常深层次的开放，这就给我们每个中国人提出了一个新课题，就是我们既然开放了，就要显示我们民族所特有的东西。

你外面的大量进来，我也要大量地出去。

白：出去就选自己最好的出去，不要去学人家，学人家你学得再好都是次要的。

当然你可以学西洋音乐、学西洋歌剧，可是你先天受限，你的身量没有他那么胖那么大，你唱得再好，他们听起来都是二三流的。

从小生活的环境气候不一样，文化不同，你这个体验不对，内心不对。

蔡：我把白先生的话衍生开来，我们作为中国人，能够把昆曲一直保存到现在，我认为这个事实本身就非常了不起，要保存下去，发扬光大。

白：樊曼侬，台湾的昆曲之母，她本身是学西乐的，她是台湾的第一长笛，前不久在这里的大剧院还表演过，她是什么西洋的东西都看过了，我们看的也不少了。

凭良心说，不是西洋的东西不好，人家好是人家的，他们芭蕾舞《天鹅湖》跳得好，那是他们的，他们的《阿伊达》、《图兰朵》唱得好，那是他们的，我们自己的呢?

蔡：我们可以花三千万排一个《阿伊达》，我们为什么就不可以花几百万排《长生殿》，把这个排出来，我认为它的意义要远远超过《阿伊达》。

白：我是觉得你排得再好的《阿伊达》，你在哪里去排，你排不过人家的。

蔡：场面很大，而且主演都是外面来的。

第三部分第5章白先勇说昆曲（8）

白：等于借场地给人家演。

唱意大利文，&ldo;啊─&rdo;，你哪里懂，你一句也听不懂。

《图兰朵》北京那个戏我在台北看电视了，那个中国公主吓我一跳，血盆大口，一个近镜头过来，谁去为她死啊。

歌剧啊，只能听，它没有舞的。

我去看一个《蝴蝶夫人》，普契尼的悲剧，唱到最后蝴蝶夫人要自杀了，那个女演员蹲不下去，半天蹲不下去，啊呀，我替她着急，一点悲剧感都没有。

我宁愿回去买最好的cd听，不要看，破坏我的审美。

歌剧声音是美透了，但是没有舞;芭蕾舞美透了，但没声音，有时候你不知道她跳什么，我们昆曲有歌又有舞，还有文学。

歌剧的文学没什么的，唱词很一般。

蔡：我现在感觉到一个民族要兴旺，如果对自己民族的东西不屑一顾，那么这个民族兴旺有什么意义呢?

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